Адрес: ул. Б. Очаковская 32 Москва Россия

Хочу стать нутрициологом. Где учиться? 👩🏼‍💻

Хочешь получить правильное образование нутрициолога, но боишься ошибиться? Спроси честный отзыв в нашем сообществе!

Учебные программы отечественных школ нутрициологии. Отзывы и объявления о начале обучения
Аватара пользователя
salutksusha
Аноним
Аноним

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение salutksusha »

Хочу стать нутрициологом. Где учиться? 👩🏼‍💻
Добрый вечер! Изучила большое количество курсов и поняла, что трудно определиться с тем, что выбрать. У меня высшее биологическое образование, хотелось бы больше изучить тему питания и консультирования на эту тему. Какие бы могли посоветовать курсы, не на базе государственных вузов? Есть ли что-то хорошее на русском языке или лучше сразу искать иностранные источники и курсы? Спасибо!
Аватара пользователя
Admin
Администратор
Администратор
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 05 июн 2018, 16:08
Откуда: РФ
Благодарил (а): 788 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Admin »

salutksusha писал(а): 27 июн 2022, 22:36 Добрый вечер! Изучила большое количество курсов и поняла, что трудно определиться с тем, что выбрать. У меня высшее биологическое образование, хотелось бы больше изучить тему питания и консультирования на эту тему. Какие бы могли посоветовать курсы, не на базе государственных вузов? Есть ли что-то хорошее на русском языке или лучше сразу искать иностранные источники и курсы? Спасибо!
viewtopic.php?t=15553
Аватара пользователя
Екатерина Караваева
Аноним
Аноним

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Екатерина Караваева »

Добрый день! Помогите разобраться. Выбираю обучение между ЦНАП и НЦПС. Цена практически одинаковая, а вот часы в первом почти в 2 раза больше, хотя программа на сайте какая-то куцая. Всего два блока и непонятно, какую информацию будут давать.
Аватара пользователя
Валентина Торшина
Зам председателя ОО "НР"
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 09 июл 2020, 23:08
Откуда: Москва, ЮЗАО
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 120 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Валентина Торшина »

На мой взгляд в Цнап не хватает практики. Там ее нет вообще, честно говоря. Не было, когда я обучалась. В НЦПС есть практические кейсы в программе. Лично мне бы это помогло смелее начать работу, если бы на кейсе разобралась что делать с клиентом
Аватара пользователя
Ирина Предко
Член ОО "НР"
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 14 фев 2021, 13:13
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Ирина Предко »

Соглашусь с Валентиной, после ЦНАП нет ощущения полноценного практика. Знания больше теоретические. Пришлось добирать практику в других местах.
Иду учиться в НЦПС
Аватара пользователя
Наталья Меньшикова
Донатор
Донатор
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 20:57
Откуда: Королёв
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 42 раза

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Наталья Меньшикова »

Екатерина Караваева писал(а): 18 авг 2022, 22:18 часы в первом почти в 2 раза больше
Там если программу сравнить с содержанием книжки диетология Барановского, можно понять что начитывается материал который можно самостоятельно прочитать :052:

В НЦПС же есть интересные темы (например по той же аллергии, разборам столов и тп)
Аватара пользователя
ИринаИрина
Аноним
Аноним

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение ИринаИрина »

Советую выбрать курсы в ИМО. Я за 4 месяца закончила курс и получила диплом. Учиться было легко и комфортно благодаря дистанционной форме. Меня лично все устроило, еще и цена на обучение оказалось невысокой. :211:
Аватара пользователя
Гость
Аноним
Аноним

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Гость »

Почему никто не советует PreventAge?
Аватара пользователя
Дарья Повшок
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 26 июл 2020, 14:50
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Дарья Повшок »

Гость писал(а): 22 сен 2022, 18:48 Почему никто не советует PreventAge?
Потому что здесь советуют качественное обучение, которое основано на научных фактах и исследованиях. Насколько я встречала людей, получивших образование в PreventAge, они в своей практике не опираются на научные данные, часто вообще несут в массы откровенно ложную информацию.
Аватара пользователя
Admin
Администратор
Администратор
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 05 июн 2018, 16:08
Откуда: РФ
Благодарил (а): 788 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Admin »

Гость писал(а): 22 сен 2022, 18:48 Почему никто не советует PreventAge?
Потому что они в разделе Эшафот обсуждаются в той теме viewtopic.php?t=279
Аватара пользователя
Екатерина Яковлева
Советник ОО "НР"
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 17 июн 2018, 23:12
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 127 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Екатерина Яковлева »

Расскажу про обучение в НЦПС, Научном Центре Подготовки Специалистов
У нас всё серьезно! Не выполняешь “домашки” - выпускаешься со справкой. Старательный студент - получаешь государственное удостоверение. Наша цель - выпустить настоящих профессионалов своего дела, поэтому мы должны убедиться, что знания осели в голове, а не прошли мимо.

30% от первого потока закончили обучение со справками: они не сдавали домашние задания. На нашем курсе условие допуска к выпускной и квалификационной работе - просмотр всех лекций, сдача всех кейсовых заданий и прохождение всех тестов.

По мере обучения мы не раз напоминаем про домашние задания и просим прислать их. Нет такого, что прошла лекция и на следующий день мы требуем сдачи домашнего задания. Понятно, что все мы взрослые люди, у многих есть работа, семьи, дела, которые иногда требуют срочного и неотложного вмешательства. На сдачу хвостов есть неделя: за неделю точно можно вписать в любой график время на домашку.

Сейчас обучение началось в сентябре и будет длиться до декабря. И вот если к декабрю мы понимаем, что студент ни разу не присылал домашние работы на проверку, то вероятность того, что он успеет всё сделать до окончания курса, минимальная.

Когда курс близится к завершению и к выпускной работе, многие студенты, не сдавшие домашние задания, говорят, что смотрели лекции, получили знания, которые уже успели использовать в работе и создали новые функциональные программы. Возможно, так оно и есть, и возможно, что они действительно учились и знания получили. Это круто! Но к учебному процессу их программы отношения не имеют.

Есть строгие регламенты, методические рекомендации заверены директором колледжа индустрии питания. Их нарушать мы не можем, ведь мы выдаем не филькину грамоту, а государственное удостоверение. А так как не были сданы промежуточные итоги, к итоговой аттестации и финальной работе такие студенты не допускаются.

Если студент всё прошел и сдал, он получает государственное удостоверение о повышении квалификации Ярославского колледжа индустрии питания. Там написано, что он обучился на курсе “Актуальные вопросы нутрициологии” в количестве 144 часа.

Многие спрашивают, а как же присвоение квалификации? А как же допуск к работе? Объясняем. Присвоение квалификации идет, когда выдается диплом о профессиональной переподготовке. И в ряде учреждений такой действительно выдают. Но вот один вопрос: как они могут присвоить квалификацию нутрициолога, если такой специальности нет?

Для того, чтобы получить диплом о профессиональной переподготовке, должна быть пройдена практика. Какую практику и где они прошли? Примерно нигде. Соответственно, написать в дипломе можно, что угодно. И даже квалификацию присвоить. Но это все по первой прокурорской проверки.
Организации, которые выдают такие дипломы, это прекрасно знают, поэтому постоянно меняют юр. лица, директоров, оформляют бизнесы на каких-то непонятных людей, используют подставные ООО. Когда у вас заберут такой липовый диплом, доказать что-либо будет невозможно.

У нас всё честно и прозрачно. Мы стоим у истоков появления специальности “нутрициолог”, но пока ее нет, нужно называть вещи своими именами и оставаться честными.

Если вам откликаются принципы нашей работы, если вы хотите правда получить знания, а не просто “прослушать” курс, то будем рады видеть вас в числе наших студентов!

https://xn--m1aegs.xn--p1ai/
Учредитель АНО ДПО НЦПС https://нцпс.рф/
Магистр психологии и педагогики
Ст. преподаватель кафедры педагогической психологии ЯГПУ им. Ушинского
телеграмм https://t.me/katrinyakovlevapsy
ВК https://vk.com/yakovleva.katrin
Аватара пользователя
Екатерина Яковлева
Советник ОО "НР"
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 17 июн 2018, 23:12
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 127 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Екатерина Яковлева »

Частый вопрос так же по обучению в НЦПС, Научном Центре Подготовки Специалистов: "как у вас устроен учебный процесс? "Информации на курсе много: после этого поста вы поймёте, что изучают наши студенты и какую огромную массу знаний получают.

Методологически курс выстроен так, что сначала идёт вступление, на котором люди привыкают к платформе и знакомятся друг с другом, чтобы это знакомство не происходило во время лекций. Затем идёт блок по юридическим вопросам: полноценный курс, который вы можете приобрести отдельно. Мы тоже недавно о нем писали.

А со следующего блока начинается непосредственно обучение. В первой части кратко раскрываются общепринятые нормы питания людей. Тут содержатся базовые сведения о человеческом организме, анатомии пищеварительной и выделительной системы. Мы показываем, что детоксикация в организме - это физиологическая норма, и печень с почками вполне себе сами справляются с токсинами, шлаками и прочей гадостью.

Далее в следующем блоке пойдёт речь про нормальные физиологические процессы, про нормы пищеварения. Студенты узнают, что такое основной обмен, зачем нужны калории, как протекают энергозатраты, как происходит реакция на еду.

Следующий блок довольно сложный, потому что в нем говорится о биохимии. Нагружаем студентов информацией, ведь эту тему нельзя рассказать па пальцах и по картинкам. И если вводная часть была довольно лёгкой, то тут уже начинается серьёзная учеба.

Следующая часть курса посвящена именно нутрициологии. В ней раскрывается масса интересных тем и законы науки о питании. Это научно-популярная тема, которая потом не раз будет транслироваться будущими специалистами клиентам, родственникам и друзьям.

Те принципы питания, о которых мы говорим, основаны на утверждённых государственных нормах. Руководствуясь ими в работе, ошибиться невозможно. На этой стадии обучения уже можно начинать «работать» со своими друзьями.

Раздел безопасности пищевых продуктов и пищевой технологии - это раздел, который должны изучить все, кто работают с продуктами: повара, владельцы ресторанов и, конечно, нутрициологи.

Следующий блок особенно интересен: он про БАДы, витамины, обработку продуктов. Если предыдущий блок был классический, принципы которого не менялись довольно долго, то этот включает в себя данные современных исследований.

Дальше опять идёт довольно сложный блок: принципы составления планов рационального питания: как составлять рационы в зависимости от того, какие рекомендации лечащего врача получил клиент нутрициолога. Со студентами в этом блоке будет прорабатывать все столы и номенклатуры методолог, который работает в департаменте здравоохранения Москвы. Она расскажет о различных методах: тарелки, светофора, столов по Певзнеру. Также речь пойдет о персонификации рационов питания: не только по рекомендациям врача, но и полу, возрасту, гормональному фону и предпочтениям клиента.

Следующий блок посвящён программам и софту, которыми пользуются нутрициологи.

В следующем блоке пойдёт речь про общую практику: пищевой анамнез, пищевые дневники, оценка общего состояния человека (нужно ли отправить его ко врачу).

Следующая тема это врачебные аспекты: как работать с клиентом, если у него есть заболевания. Например, пришёл к нутрициологу клиент с сахарным диабетом. На этот случай есть разработанные гайды, которыми можно пользоваться. Такие же гайды есть для астмы, аллергии и тд.

И дальше идёт глобальная тема психологии питания. Сначала студенты освоили основы нутрициологии и работу с продуктами. С клиентами они не работали. И вот в этом блоке как раз включается работа с клиентами. Здесь студенты будут учиться понимать людей: человек толстый потому, что просто переедает и у него плохие пищевые привычки? Или это психологические проблемы, которые идут из семьи и из головы?

Если дать психологию питания в самом начале, то у студентов включится синдром утёнка. Они у всех будут видеть расстройство пищевого поведения. А если сначала дать нормы питания, а потом уже говорить про психологию, такого не произойдёт, ведь в данном случае психология питания подкрепляется базовыми знаниями, полученными в начале курса.

Они поймут, например, почему из последней стадии анорексии подростка (а именно они чаще всего страдают анорексией) вывести невозможно: летальный исход. Они будут понимать, что там включились определённые процессы, о которых им рассказывалось ранее.

По мере продвижения по курсу добавляется практики. Мы рассматриваем возможность, что примерно с пятого раздела студентам будут «давать» реальных людей, которым они будут составлять рационы питания.

Кратко - насколько это вообще возможно - мы рассказали о структуре курса. Вы убедились, настолько он полный, объемный, глубокий и структурированный. В следующих постах мы будем рассматривать каждый блок более подробно, но если у вас уже есть какие-то вопросы, можете задавать их под этим постом. Или просто позвоните нам +74951343613, и мы подробно поясним всю необходимую информацию!

НЦПС.РФ
Учредитель АНО ДПО НЦПС https://нцпс.рф/
Магистр психологии и педагогики
Ст. преподаватель кафедры педагогической психологии ЯГПУ им. Ушинского
телеграмм https://t.me/katrinyakovlevapsy
ВК https://vk.com/yakovleva.katrin
Аватара пользователя
Екатерина Яковлева
Советник ОО "НР"
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 17 июн 2018, 23:12
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 127 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Екатерина Яковлева »

Вот уже месяц ученики НЦПС, научного центра подготовки специалистов 2 потока нашего большого курса учатся, чтобы стать нутрициологами. Обучение продолжается, а мы сегодня хотим рассказать немного о том, как проходит наш учебный процесс, про то, как наши преподаватели общаются с учениками, как помогают во время обучения и после него.

Изначально формат общения построен на предварительных заданиях. То есть лично студенты с преподавателями еще не встречались, но какие-то тесты они прошли и изучили глоссарий. По ходу выполнения этих заданий у них возникли вопросы, и на лекцию они приходят с запросом.

Первое личное касание происходит на лекции. Лекции идут не в записи: каждая лекция в каждом потоке читается заново. Для тех, кто не посмотрел, запись будет, но это будет запись текущего потока. У студентов есть возможность задать вопрос - написать в чате, либо поднять руку (есть такая функция на нашей обучающей платформе): подключиться с камерой или со звуком и голосом задать вопрос.

Не все присутствуют на лекциях (студенты люди взрослые, у всех могут быть свои дела и основная работа). Да и если даже кто-то был на лекции, часто возникает необходимость вернуться к ней вернуться. Представьте, например, 5,5 часов биохимии. Мозг к третьему часу (а может, и раньше) отключается. Конечно, пересматривать лекцию будут и те, кто смотрел лекцию онлайн. По мере пересмотра появляются вопросы, и вот для этого есть чат в телеграм канале, где их можно задать.

В чате есть не все педагоги, но кураторы перенаправляют педагогам все вопросы, а затем передают в чат их ответ. Почему это полезнее, чем задавать вопросы по почте один на один? Групповая динамика - самая классная вещь, когда человек работает в группе. Вот, например, прошла лекция про питание детей, и кто-то задал вопрос об аминокислотном составе грудного молока. Другие студенты про него даже бы и не подумали. А теперь они будут знать ответ на этот вопрос.

После курса также есть поддержка выпускников. Она называется ОО НР. Заканчиваешь НЦПС и подаешь документы на вступление в ОО НР. Пока членом ОО НР может стать не только выпускник. Но окончание курса существенно облегчает процесс вступления.

Все члены объединения зачисляются, только если подходит образование и если соц сети проходят проверку на соответствие. Тогда они зачисляются в сторонники. Дальше сторонники проходят тест на знание кодекса, устава и базовых знаний в нутрициологии. Если соискатели тест проходят и готовы работать и проявлять свои сильные стороны и умения, то они зачисляются в ОО НР.

За всю работу в ОО НР - выступление на круглых столах, написание статей, переводы статей, проверку научных работ - начисляются баллы. Деньги за членство не берутся, но за счет итогов работы каждого участника объединение существует.

Не все проходят вступительный тест. А выпускники НЦПС проходят - мы даем реально хорошие знания. И поэтому система зачисления для них более простая. .

В закрытом чате членов ОО НР происходит общение с коллегами. Вот провел кто- консультацию, есть сомнения. В чате есть возможность поделиться с коллегами и спросить совет.

Члены ОО НР участвуют в круглых столах. Можно выбрать направление и углубиться в него, повысить свой профессионализм. Чем больше мы читаем и и изучаем, тем больше профессиональных навыков появляется.

Мы проводим внутреннее обучение. Если есть сложность с мотивацией, монетизацией, мы бесплатно для своих членов проводим обучения.

Бывает, что нам приходят запросы от организаций на подбор специалистов (недавно одна известная сеть продуктовых магазинов искала нутрициолога) - мы эту информацию в первую очередь предоставляем нашим членам. Такая вот поддержка с трудоустройством.

Мы рядом с нашими студентами и во время обучения, и после него. Ведь нам важно не просто “срубить денег”, а потом хоть трава не расти. Нам важно воспитать настоящих профессионалов своего дела, которые внесут свой вклад в развитие нутрициологии и будут реально помогать людям. И будут делать то, ради чего всё это и затевалось!
https://xn--m1aegs.xn--p1ai/
Учредитель АНО ДПО НЦПС https://нцпс.рф/
Магистр психологии и педагогики
Ст. преподаватель кафедры педагогической психологии ЯГПУ им. Ушинского
телеграмм https://t.me/katrinyakovlevapsy
ВК https://vk.com/yakovleva.katrin
Аватара пользователя
Екатерина Яковлева
Советник ОО "НР"
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 17 июн 2018, 23:12
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 127 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Екатерина Яковлева »

Обучение на нутрициолога зависит от педагогов. Кто они, эти замечательные люди, эти педагоги, эти преподаватели, которые обучают, отвечают на вопросы, помогают - те, о ком мы писали в предыдущем посте?

Наш преподавательский состав курса.

Есть такое выражение: “лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать”. Перефразируем его немного: “лучше просто перечислить все заслуги преподавателей, чем просто рассказывать, какие они у нас крутые”

Егорова Виктория Владиславовна, кандидат медицинских наук, врач-диетолог, работает в департаменте Москвы методистом
Никоненко Екатерина Васильевна, врач-кардиолог, работала в клинике питания, уехала в Германию. Очень квалифицированный доктор с массой знаний
Сударев Владимир Сергеевич, практикующий врач-диетолог ФГБНУ НИИ Питания РАМН, бывший хирург. Медийная личность, ведёт частную практику. Диетолог Оскар Хартманна
Шишелова Анна Юрьевна, доцент кафедры физиологии медико-биологического факультета РНИМУ им Н. И. Пирогова, кандидат биологических наук
Феофанова Татьяна Борисовна, врач терапевт, кардиолог, диетолог, кандидат медицинских наук, старший научный сотрудник клиники ФГБНУ ФИЦ питания и биотехнологий
Тимонин Андрей Николаевич кандидат биологических наук, научный сотрудник лаборатории иммунологии ФГБНУ ФИЦ питания и биотехнологий
Ильина Мария Александровна, аспирант ФГБНУ «ФНЦ пищевых систем им. В.М. Горбатова»
Леонова Ульяна Александровна, врач-педиатр
Яковлева Екатерина Викторовна клинический психолог, магистр психологии и педагогики, советник председателя ОО НР, нутрициолог, автор-разработчик игры для детей и подростков «Современное питание»
Симоненко Ольга Васильевна. Нутрициолог, инженер биотехнологий, член ОО НР, спикер, научный эксперт информационно-обучающихся проектов по питанию и здоровому образу жизни

Чем мы отличаемся от других школ? Нашими преподавателями.

У нас выдается государственное удостоверение, поэтому мы должны выполнять те же требования касательно преподавательского состава, как и государственные учреждения. ОО НР большое, специалистов много, лекции читать готовы многие.

Но!

Если человек имеет непрофильное высшее образование, например, экономическое, а потом он прошел проф переподготовку, допустить до чтения лекций его мы не можем. Бакалавр тоже не может читать лекции, для этого нужно быть магистром.

В частных заведениях мы встречали “общих знакомых”, которые не имеют необходимого уровня образования, но являются преподавателями, хотя диплом о проф переподготовке не дает права читать лекций.

На нашем курсе и вообще в ОО НР ведется контроль преподавателей. У нас есть председатель этического комитет Эльнара Кучина, которая предварительно просматривает презентации всех педагогов. Если есть вопрос, почему сделан тот или иной вывод, она делает запрос на источник: существует ли научное исследование или это личные выводы. Конечно, свое мнение высказывать можно и нужно, но тогда в лекции это надо отмечать и писать, что это личные наблюдения, а не научный фактор.

Если посмотреть на нашу оргструктуру, то в ней можно выделить отдел научной деятельности, который возглавляет ученый секретарь Мария Ильина. Это тот отдел, куда попадают материалы круглых столов для проверки с точки зрения научной обоснованности: чтобы не было в них “просроченных” исследований, чтобы они были свежие, чтобы тезисы были научно обоснованы. Если это мнение специалистов, то нужно это отметить и дописать, что данные приводятся на основании своего опыта. И получен такой вывод исходя из личных наблюдений. Слушатели либо прислушиваются, либо не слушают. “Отсебятины” у нас нет!

И если вам важно, кто вас учит и чему вас учат, то вы по адресу!

https://xn--m1aegs.xn--p1ai/ Нутрициолог обучение, курсы нутрициология, нутрициология курсы
Аватара пользователя
Екатерина Яковлева
Советник ОО "НР"
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 17 июн 2018, 23:12
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 127 раз

Re: Хочу стать нутрициологом. Где учиться?

Непрочитанное сообщение Екатерина Яковлева »

Согласитесь когда выбираешь куда пойти учиться, вводишь в поисковике "обучение на нутрициолога", "курсы нутрициологии", "нутрициология курсы" и получаешь кучу продажных постов, информации, и все так вкусно рассказывают, а хочется то чего? Хочется реально изнутри посмотреть ученый процесс, поэтому мы сделали отдельный раздел "дневник студента НЦПС", где мы будем выкладывать сам процесс обучения и отзывы студентов, переходите задавайте вопросы viewtopic.php?p=31502#p31502
Учредитель АНО ДПО НЦПС https://нцпс.рф/
Магистр психологии и педагогики
Ст. преподаватель кафедры педагогической психологии ЯГПУ им. Ушинского
телеграмм https://t.me/katrinyakovlevapsy
ВК https://vk.com/yakovleva.katrin

Вернуться в «Обучение»

Всего 2 посетителя :: 2 зарегистрированных, 0 скрытых и 0 гостей

Больше всего посетителей (147) здесь было 01 дек 2019, 18:14

Сейчас этот форум просматривают: Claude [AI Bot], Google [Bot] и 0 гостей


Легенда: Члены ОО "НР"